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 Oggetto del messaggio: Re: Sondaggio Pneumatici
MessaggioInviato: 15 agosto 2012, 21:27 
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Dunque, ho fatto una prova al limite del possibile cioè esagerando molto ...cosa che durante una guida normale ed accorta difficilmente succederà:

con strada bagnata ho affrontato una rotonda ( ottima visibilità in tutte le direzioni e comunque deserta ) affrontandola a velocità sostenuta e sterzando in modo da mantenere la stessa distanza dal bordo della stessa e girandoci intorno quasi completamente.

La parte posteriore Michelin Primacy HP ( ruote con 50.000 Km ma quasi nuove ) ha tenuto perfettamente la strada senza alcun cedimento o sbandata nè alcun inizio di testa/coda, la parte anteriore o meglio avantreno con due Dunlop Sport MAXX TT hanno pattinato emettendo un rumore come se stessero "raschiando" l'asfalto.... l'ESP si è attivato e forse pure l'ABS, l'auto comunque è risultata ben controllabile forse anche per l'esperienza che ho nella guida e magari anche perché non ho dovuto assolutamente pensare al retrotreno che come detto prima è risultato perfettamente stabile.

Ok, questa è la prova e sinceramente non so se con gomme nuove dietro e "vecchie" avanti avrei avuto altri esiti o magari lo stesso... ripeto che è stata esasperata come prova e nel guidato normale mai si potrebbe verificare.

A voi le conclusioni e/o opinioni

Un saluto....


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 Oggetto del messaggio: Re: Sondaggio Pneumatici
MessaggioInviato: 16 agosto 2012, 10:19 
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Evidentemente con l'ESP la regola delle migliori dietro non è così fondamentale...

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 Oggetto del messaggio: Rottura condensatore clima
MessaggioInviato: 16 agosto 2012, 13:21 
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Io metterei sempre le gomme con lo stato migliore sulle ruote motrici, a prescindere dall'ESP e dalla trazione anteriore o posteriore

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 Oggetto del messaggio: Re: Rottura condensatore clima
MessaggioInviato: 16 agosto 2012, 13:52 
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kokkorokko ha scritto:
Io metterei sempre le gomme con lo stato migliore sulle ruote motrici, a prescindere dall'ESP e dalla trazione anteriore o posteriore



Non vorrei dire una fesseria ma... le ruote motrici non sono quelle in cui vi è la trazione? La ns. C5 è a trazione anteriore quindi queste sono le motrici... a prova effettuata ( quella nel post precedenrte ), la presenza dell'ESP e l'asserzione di Kokkorokko sono portato al momento... a lasciare le Dunlop nuove avanti e le Michelin HP ( comunque nonostante i 50.000 Km quasi nuove... ) dietro. Aspetto altri pareri che m'inducano a cambiare idea, magari entro 15/20.000 Km altrimenti le nuove Dunlop saranno diventate "vecchie" e dovrò fare un altro post... insomma il cane che si morde la coda!

:bh: :bh: :bh:

Saluti a trazione integrale !


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 Oggetto del messaggio: Rottura condensatore clima
MessaggioInviato: 16 agosto 2012, 15:19 
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Se proprio vuoi toglierti il dubbio, inverti le gomme davanti con quelle dietro , poi rifai la stessa rotonda esattamente come la prima volta. Cercare di confrontare le reazioni dell'ESP sarà molto difficile, ma non impossibile. (B)

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 Oggetto del messaggio: Sondaggio pneumatici
MessaggioInviato: 16 agosto 2012, 15:22 
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Oops! Inavvertitamente avevo cambiato il titolo del topic

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 Oggetto del messaggio: Re: Sondaggio Pneumatici
MessaggioInviato: 16 agosto 2012, 17:31 
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se andate su i siti di michelin, yokohama, pirelli, http://www.tcs.ch eccetera trovate sempre e soltanto la stessa raccomandazione
gomme nuove DIETRO, per qualsiasi veicolo.
la spiegazione è stata discussa decine di volte, inutile ripetere qui
se volete fare il contrario non lamentatevi dell'effetto del botto, che arriverà inaspettato, incontrollabile e fatale.

il buonsenso e i libretti U&M sconsigliano vivamente di avere penumatici diversi ant/post

benvengano le prove ma ..attenzione, perché una gomma sbagliata/sgonfia/vecchia/cinese fa molti, molti danni

l'elettronica (ESP, ASR eccetera) non fa i miracoli quando superi i limiti della fisica


Fabio/portare la pelle sana a casa è l'obiettivo prioritario su tutto


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 Oggetto del messaggio: Re: Sondaggio Pneumatici
MessaggioInviato: 16 agosto 2012, 17:37 
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thewizard ha scritto:
se andate su i siti di michelin, yokohama, pirelli, http://www.tcs.ch eccetera trovate sempre e soltanto la stessa raccomandazione
gomme nuove DIETRO, per qualsiasi veicolo.
la spiegazione è stata discussa decine di volte, inutile ripetere qui
se volete fare il contrario non lamentatevi dell'effetto del botto, che arriverà inaspettato, incontrollabile e fatale.

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:ya: Completamente d'accordo

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 Oggetto del messaggio: Re: Sondaggio Pneumatici
MessaggioInviato: 16 agosto 2012, 19:15 
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thewizard ha scritto:
se andate su i siti di michelin, yokohama, pirelli, http://www.tcs.ch eccetera trovate sempre e soltanto la stessa raccomandazione
gomme nuove DIETRO, per qualsiasi veicolo.
la spiegazione è stata discussa decine di volte, inutile ripetere qui
se volete fare il contrario non lamentatevi dell'effetto del botto, che arriverà inaspettato, incontrollabile e fatale.

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Azz... e riazz... faccio un gratt gratt anteriore sinistro ed un gratt gratt panteriore destro, poi mi metto di spalle ( posteriore.. ) e rigratt e rigratt ancora! Più della prova, più dell'ESP potè ....thewizard e quindi passato questo periodo ferragostano vado dal gommista e passo il nuovo dietro ed il vecchio avanti!

Fabio... the wizard scommetto che la tua auto è...nera, indovinato?

:bh: :bh:

Un saluto con una mano... l'atra continua con il gratt....gratt !!!


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 Oggetto del messaggio: Re: Sondaggio Pneumatici
MessaggioInviato: 16 agosto 2012, 19:27 
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Non lo sapevo, visto l'insistenza su questo punto sono andato a cercare informazione dai costruttori.

Ho trovato la Michelin:

Cita:
6. Gli pneumatici posteriori
PER UN CONTROLLO OTTIMALE, MONTATE GLI PNEUMATICI NUOVI SULL'ASSE POSTERIORE

Le ruote posteriori non sono collegate al volante ed è pertanto estremamente difficile valutarne l'aderenza in fase di guida. Per un'efficienza ottimale, controllate regolarmente la pressione e lo stato degli pneumatici, soprattutto quando ne cambiate la posizione sul veicolo, poiché in molti casi è previsto un livello di pressione diverso per l'asse anteriore e quello posteriore. Per motivi di sicurezza, montate sempre gli pneumatici nuovi o in migliore stato, al posteriore in modo da garantire:

Un controllo migliore durante le frenate di emergenza o in curve strette.
Un rischio minore di perdita del controllo, in particolare sul bagnato.
Una migliore tenuta di strada, soprattutto in situazioni difficili, sia in presenza di trazione anteriore che posteriore.


la fonte: http://www.michelin.it/pneumatici/scopri-e-condividi/guida-alla-manutenzione/dieci-consigli-per-la-manutenzione

Quindi non ha senso fare la rotazione delle gomme visto che i migliori vanno sempre lasciato indietro.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sondaggio Pneumatici
MessaggioInviato: 16 agosto 2012, 21:22 
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Eppure Pirelli consiglia la rotazione per le gomme invernali:

http://www.pirelli.com/tyre/it/it/car/g ... bout_tyres


Cita:
LA GUIDA SICURA NEL PERIODO INVERNALE
RUOTARE I PNEUMATICI
Ruotare i pneumatici invernali nel senso corretto ogni 10.000/12.000 Km.



In grande linea il kilometraggio consigliato e quella che mediamente faccio d'inverno, quindi potrei ruotarli ad ogni sostituzione estate/inverno.

Quindi non è chiaro quale concetto sia più importante, ruotare oppure tenere le gomme migliore sul retro?
Chiaramente è meglio avere le gomme migliore sul retro, ma questo è possibile rispettarla solo se ruotiamo 6 ruote, quindi quelli avanti finiscono in cantina, quelli indietro finiscono avanti, e quelli dalla cantina finiscono dietro, ogni sei mesi facciamo questa manovra.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sondaggio Pneumatici
MessaggioInviato: 16 agosto 2012, 21:31 
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Per le gomme invernali, suppongo che il consiglio di ruotarle sia legato al fatto di utlizzarle su neve e/o ghiaccio ovvero ove queste (o le catene) sono obbligatoriamente prescritte.

Riguardo le gomme "normali", invece: ottimo consiglio e... ottimo forum. Questa cosa delle gomme nuove al posteriore non me l'aveva mai detta nessuno, men che meno alcun gommista!!! Anche se non mi è mai successo di di andare in testacoda per questa specifica ragione (per altre si, purtroppo), farò senz'altro tesoro di questo consiglio.
La motivazione del perché le gomme migliori vanno montate dietro è evidentemente inconfutabile. Dopo l'illuminazione di thewizard :inc: , sono andato a leggermi qualcosa in merito, ed ho trovato un'altra ottima spiegazione anche qui:

Cita:
Le gomme MENO usurate vanno DIETRO, indipendentemente dalla trazione.

1°- il sottosterzo è più facile da gestire rispetto al sovrasterzo, oltre ad essere più prevedibile e meno pericoloso.

2°- durante una frenata il carico si sposta in avanti con il risultato che il retrotreno si "scarica". Finché succede in rettilineo non ci dovrebbero essere particolari difficoltà a mantenere l'auto in carreggiata, indipendentemente dalle gomme più o meno consumate e dall'asse in cui sono montate.
Quanto capita una frenata intensa (in alcune condizioni neanche troppo) IN CURVA con le ruote anteriori nuove e le posteriori consumate, rischi che ti parte il posteriore.
La perdita del retrotreno non è prevedibile come il sottosterzo (muso che allarga) ed è ben più difficile da gestire.
Le manovre in caso di sovrasterzo sono totalmente differenti da quelle che porta a fare l'istinto.
Ad esempio, se ti accorgi che stai perdendo l'anteriore, l'istinto porta ad alzare il piede destro... e già cosi la situazione migliora di molto, in alcuni casi (principio di sottosterzo) non è errato usare anche il freno (mai improvviso e intenso), con un trasferimento di carico all'avantreno riprendi direzionalità più rapidamente. (l'uso del freno in caso di sottosterzo andrebbe distinto tra i vari casi.. in alcuni potrebbe aiutare, in alcuni essere fatale).
La perdita del retrotreno porta anch'essa a mollare l'acceleratore, e questa potrebbe essere la mossa fatale: il posteriore si scarica (anche se non molto ma quello che basta per peggiorare la situazione) e, se non sei rapido ad agire sul volante con il controsterzo, finisci in testacoda. (oppure riesci ad evitare il testacoda iniziale ma vai in "effetto pendolo" subito dopo).
Addirittura capita di usare il freno, in questo caso il testacoda è assicurato.

Piove, vedi all'ultimo minuto un gatto in mezzo alla strada, sterzi di colpo: con le gomme anteriori nuove (molto grip) e le posteriori consumate (poco grip) perdi il posteriore.
Se nella stessa situazione ti ritrovi con le gomme anteriori consumate e le posteriori nuove, la sterzata sarà meno efficace (poco grip davanti) ma il posteriore rimane stabile (molto grip dietro).

Aggiungiamo pure il fatto che in manovre simili il posteriore spesso perde aderenza in modo brusco e imprevedibile (non per niente esiste l'ESP) indipendentemente dallo stato delle gomme.
Mettici anche le gomme consumate e hai fatto bingo.....

Ricapitolando, visto che il retrotreno è già in crisi di suo (sulla stragrande maggioranza delle auto c'è più massa nell'asse anteriore) è meglio usare gomme nuove DIETRO per ridurre al minimo l'eventualità di finire fuori strada con un testacoda.
Se vai fuori strada con l'anteriore c'è più probabilità di finire nel campo/fosso/guardrail con danni inferiori ai conducenti rispetto ad una uscita di strada con il posteriore, dove una volta che sei di traverso, basta una piccola fossetta per ribaltarsi.
INOLTRE molte auto reggono un impatto FRONTALE a 64km/h senza pericolo di morte per i conducenti, se l'impatto è laterale (come nel caso di un testacoda) a simili velocità la scocca non riesce a proteggere gli occupanti, nonostante i numerosi airbag e le 5 stelle EuroNcap.
Per non parlare se becchi un palo lateralmente, bastano 40km/h per restarci secchi come dei baccalà.

Con le gomme consumate davanti avrai un maggior rischio di aquaplaning (si, senza C), una frenata più lunga sul bagnato, unita ad una minore capacità direzionale.
In caso di emergenza, rimane prevedibile.

Con le gomme consumate dietro, nel caso devi frenare in curva o semplicemente sterzare di colpo (anche senza frenare) rischi di trovarti con il muso dalla parte opposta senza neanche capire il perché.
L'auto NON rimane prevedibile.

Consiglio personale: cerca di avere 4 gomme con lo stesso stato di età/usura.
(possibilmente non due gomme nuove CINESI dietro e due gomme nuove della Pirelli Pzero davanti)

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 Oggetto del messaggio: Re: Sondaggio Pneumatici
MessaggioInviato: 16 agosto 2012, 21:54 
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kokkorokko, non siamo in grado di qualificare l'autore di questo commento, anche se il discorso sembra ragionevole.

Rimane sempre il problema della rotazione consigliato dalla Pirelli, con quattro gomme da ruotare avremo sempre le gomme più usurati dietro, perché quelli avanti si consumano di più, il problema è risolvibile con 3 coppie di gomme da ruotare (due sempre in cantina).

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 Oggetto del messaggio: Re: Sondaggio Pneumatici
MessaggioInviato: 16 agosto 2012, 23:03 
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pinetree, sono d'accordo con te: ho riflettuto un po' prima di pubblicare quel commento, in quanto la fonte, in effetti, non è confutabile. Tuttavia il suo il discorso, almeno per me, è convincente, e pertanto mi sono permesso di citarlo anche qui.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sondaggio Pneumatici
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Anche il mio gommista di fiducia mi consiglia sempre di montare le gomme nuove sull'asse posteriore.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sondaggio Pneumatici
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Alfone, li puoi chiedere cosa pensa della rotazione delle gomme, perché con la rotazione di quattro gomme, hai SEMPRE le gomme più usate dietro dal primo cambio in poi.

quindi la domanda è meglio la rotazione oppure non fare la rotazione in modo di lasciare sempre le gomme meno usate dietro, quindi quando quelli avanti sono da sostituire, sposti quelli dietro in avanti e metti le nuove dietro.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sondaggio Pneumatici
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La rotazione gomme l'ho fatta solo 25 anni fa sulla Uno, mia prima auto, per consumarle tutte assieme e cambiarle in blocco.

Dopo di allora ho sempre cambiato un asse per volta.
O meglio, consumate le anteriori ne ricompro 2 (la prima volta una sola, usando la scorta nuova), le metto dietro, portando avanti le "vecchie" posteriori.

In questo modo, sulle trazioni anteriori (considerando il consumo anteriore doppio rispetto al posteriore) se ne cambiano sempre 2 per volta:
ANT - POST
100% - 100% auto nuova
50% - 100% dopo primo cambio (nuove dietro, posteriori -> avanti)
75% - 100% dopo secondo cambio (nuove dietro, posteriori -> avanti)
63% - 100% dopo terzo cambio (nuove dietro, posteriori -> avanti)
69% - 100% dopo quarto cambio (nuove dietro, posteriori -> avanti)
...

Spero di seguire lo stesso sistema anche con la C5, anche se dicono che il consumo posteriore sia quasi come quello anteriore.
Cosa che mi costringerebbe a cambiare l'intero treno... :(

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calmi
la rotazione delle invernali è consigliabile proprio per omogeneizzarne il consumo, dato che l amescola è particolarmente morbida
inoltre la durata nel tempo è limitata a 3 inverni, perché la mescola così morbida cristallizza velocemente

molto spesso per rotazione si intende SOLO lo scambio anteriore/posteriore, stesso lato, per mantenere il senso di rotolamento del pneumatico

benchè la rotazione giusta si debba fare con 3 treni di gomme, mettere "in mezzo" la ruota di scorta non è sempre possibile (ruotino, misure differenti) o conveniente (pneumatico più vecchio dell'altro montato sullo stesso assale = tenuta diversa)

ok per il consumo medio dell'anteriore doppio rispetto al posteriore, ma in montagna si arriva anche a 6 volte....

Fabio


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thewizard, dai informazione interessante e dalla sensazione sembra provengono da un esperto in materia., visto che non ti conosce nessuno, non sarebbe male se potessi qualificare un pò i tuoi dati per distinguili da opinioni soggettivi.

La cosa mi interessa perché devo decidere cosa fare, acquisto di gomme invernali, con o senza cerchi. eventualmente acquisto un treno di gomme, e l'anno prossimo un altra coppia per fare la rotazione.

Le gomme estive sono esenti dall'esigenza di rotazione?
Visto che vanno tolti almeno una volta all'anno, sarebbe il caso di ruotarli?
magari con 3 coppie, diversamente non si riuscirà ad avere quelli meno usati dietro.

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11-04-2012 ritirata C5 2.0 HDi Executive 160CV CA, 5300km di 8 mese: €23.700, 5 anni gar.

Permutata: C5 SW 2.0 105CV Elegance 11/2003 (acq.11/2004 con 35000km). 215.000km, 7,5 anni (2718 gg): media di 24.172km/anno.

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 Oggetto del messaggio: Re: Sondaggio Pneumatici
MessaggioInviato: 17 agosto 2012, 17:14 
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La mia auto: C5 ph3 2.0 HDi Executive 163 cv (2013) - 130.400 Km
 
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Io non so quanti chilometri fate in un anno, posso solo far presente la mia esperienza.

La mia percorrenza si aggira sui 18.000 Km annui, quindi al momento della sostituzione a circa 60/70.000 Km sono trascorsi poco più di tre anni, ho sempre montato le michelin e posso garantirvi che dopo tre o quattro anni, nonostante l'aspetto rassicurante, sul bagnato tendono a scivolare.

Queste mie considerazioni solo per evidenziare che il cambio gomme solo su un asse (almeno per la mia percorrenza) porterebbe le gomme non sostituite oltre i quattro anni con una cristallizzazione tale da sembrare di avere delle forme di formaggio al posto delle gomme con relativo aumento della pericolosità, quindi (ripeto, per la mia percorrenza) conviene la rotazione in modo da consumare tutto il treno omogeneamente e sostituirle tutte dopo circa quattro anni per avere delle gomme fresche sempre.


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