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 Oggetto del messaggio: 93 cavalli oppure 100?
MessaggioInviato: 5 giugno 2017, 14:07 
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non ho veramente capito se il diesel che dovrebbe avere 100 ciucci invece ne ha 93 secondo alcuni siti?
sette o otto ciucci un poco aiutano...


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 Oggetto del messaggio: Re: 93 cavalli oppure 100?
MessaggioInviato: 5 giugno 2017, 15:11 
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7 ciucci in più aiutano pochissimo e solo in determinate situazioni. Ecco perché.
E' necessario che sia chiaro il fatto che la potenza massima (i cavalli) serve per sviluppare la velocità massima, mentre la coppia massima (in Nm) serve per ripresa.
Ai fini di una ripresa brillante, i cavalli servono poco, perché la potenza massima si raggiunge al massimo dei giri, mentre la coppia parte già da 1700 giri.
Ora, quante sono le volte che teniamo il motore al massimo dei giri?
Forse ci si arriva in un raro sorpasso quando si tira al massimo la terza.
Se si rispettano i limiti ridicoli che abbiamo, è impossibile arrivare al massimo dei giri in quarta, figuriamoci in quinta...
Quindi, nella guida normale, tra un motore da 90 e uno da 100Cv la differenza è pochissima, uno farà i 180 e l'altro i 185. Nulla di più.
Il discorso cambia parecchio quando si esamina la coppia motrice, ed è per questo che le versioni a gasolio sono più apprezzate delle versioni a benzina:
- un 1,6 diesel sviluppa 254Nm di coppia motrice
- un 1,4 benz. sviluppa 205Nm di coppia motrice
una differenza notevole, che si riflette in modo evidente sullo spunto del motore.
Per chi non ha chiaro il concetto, la coppia esprime la forza del motore a basso regime e si manifesta a partire dai 1700 giri quindi è molto più utile della potenza massima che si raggiunge a 3750 giri nel diesel e a 5500 giri nel benzina.
Quindi se uno vuole una macchina divertente, non deve guardare la potenza massima, ma il valore della coppia, che più sarà alto, più la macchina schizzerà via quando si schiaccia l'acceleratore nella guida di tutti i giorni.

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 Oggetto del messaggio: Re: 93 cavalli oppure 100?
MessaggioInviato: 5 giugno 2017, 15:27 
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Per non parlare di quando vai in montagna , li il diesel è un piacere . :love:


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 Oggetto del messaggio: Re: 93 cavalli oppure 100?
MessaggioInviato: 5 giugno 2017, 15:42 
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E vero dodomec, perché in montagna servono i regimi medi e le marce intermedie, per cui si sfrutta al massimo sia la potente coppia del diesel sia una parte della curva di potenza. Il motore gira tra i 2000 e i 3000, intervallo entro il quale dà il meglio.
Sulle salite, un benzina lo devi stirare tra i 4000 e i 5500 perché possa competere con un moderno diesel di pari potenza massima. Non ne parliamo poi se il diesel ha la turbina a geometria variabile, in quel caso spinge ancora più forte :D

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 Oggetto del messaggio: Re: 93 cavalli oppure 100?
MessaggioInviato: 5 giugno 2017, 15:57 
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Per chiarire meglio il rapporto potenza / coppia, ho trovato in rete un paio di diagrammi di motori di uguale cilindrata, che mostrano chiaramente il vantaggio del diesel sul benzina (che è pure più potente).
il primo diagramma è del benzina e il secondo del diesel

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Come si può notare, il 1.6 benzina raggiunge la sua coppia massima (la massima ripresa) a 4000giri, mentre il diesel offre il massimo tiro già a 1750 giri.
Se si vuole tirare fuori il massimo da quel motore a benzina, bisogna tenerlo tra i 3000 e i 5500 giri.
Il diesel invece è sfruttabile dai 1750 ai 3000 e volendo, ha ancora parecchio da dire fino ai 4000.

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 Oggetto del messaggio: Re: 93 cavalli oppure 100?
MessaggioInviato: 5 giugno 2017, 20:16 
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Bidddo,i tuoi ragionamenti e paragoni reggono fino ad un certo punto: il motore a benzina (e parlo da dieselista convinto) sara' sempre in vantaggio, rispettoad un pari potenza diesel.
Un esempio su tutti e propulsoiri abbastanza paragonabili su BMW serie 2 Active Tourer:
Benzina... 2.0cc turbo, 280Nm a 1250rpm,1505kg e 7,5sec 0/100kmh (230kmh)
Diesel......2.0cc turbo, 400Nm a 1750rpm,1480kg e 7,6sec 0/100kmh (227 kmh)

Altro "piccolo" esempio: anni fa ai tempi dei 10 cilindri 3.0cc dei motori turbo in F1,in un articolo di 4R si discuteva appunto di potenza e coppia motrice, portando ad esempio un motore Volvo di un TIR e che aveva esattamente (perlomeno dichiarata) la stessa potenza di un motore di F1, ma con regimi e coppia esattamente agli opposti. In definitiva, e facendo i conti della serva, l'articolo chiudeva con questa affermazione lapalissiana: quel motore VOLVO non avrebbe mai fatto vincere alcuna F1 e quel motore di F1 non avrebbe mai mosso alcun bisonte della strada!

Un motore Diesel, benche' moderno, ma lo sono anche i motori a benzina, come il Puretech 1.2 da 131cv con 230 Nm di coppia, sara' sempre piu' "pigro" rispetto ad un omologo benzina, anche se di poco (anni fa c'era un abisso). E' la tecnica, c'e' poco da fare.

Poi, che per le nostre strade e modi di guida, sia piu' adatto un Diesel, beh, qui sono ultradaccordissimo. Ma se si deve correre in qualsiasi pista, meglio alla grande un benzina.
Hai mai provato una S2K che gira a 9000 rpm (e non parlo di quelle elaborate!!)? Beh, e' un'esperienza unica, credimi.

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 Oggetto del messaggio: Re: 93 cavalli oppure 100?
MessaggioInviato: 5 giugno 2017, 20:33 
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purtroppo ho età ed esperienza per sapere ciò che è lapalissiano.
la mia domanda è se HDi immatricolato 2016 ha 92 cavalli oppure 100.
il libretto se ho visto bene dice 100. 7/8 cavalli per me mica sono bruscolini.


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 Oggetto del messaggio: Re: 93 cavalli oppure 100?
MessaggioInviato: 5 giugno 2017, 22:19 
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@ RogerAL
Non ho mai sostenuto che in campo agonistico il diesel fosse superiore al benzina.

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 Oggetto del messaggio: Re: 93 cavalli oppure 100?
MessaggioInviato: 5 giugno 2017, 22:27 
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steu369 ha scritto:
...7/8 cavalli per me mica sono bruscolini.

Se vuoi sapere quanto grosso modo incidono 7/8 cavalli in meno, stira la terza al massimo dei giri permessi dal tuo motore affinchè sia nella condizione di erogare la massima potenza. Poi attacca il condizionatore e senti se ne avverti l'inserimento. E' ovvio che questa prova la devi fare al massimo dei giri poichè a qualsiasi altro regime darebbe un risultato sbagliato poichè non sei al regime di massima potenza.

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 Oggetto del messaggio: Re: 93 cavalli oppure 100?
MessaggioInviato: 6 giugno 2017, 9:45 
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e dàlli biddo...
ma si puotrebbe sapere quanti cazzi di ciucci eroga sto motore diesel?
e a quanti giri nelle varie marce?
premesso che sul dritto in 5 l'auto pare una cavalletta e non arriva al max dei giri,premesso che sempre in 5 la macchina,se pur elastica è molto lunga a prendere i giri.
riterrei che 7/8 cavalli abbiano una importanza nell'utilizzo normale,anche non tirando le marce:
d'altronde mi pare facciano lo stesso motore con 110 cv...ci sarà pure una ragione..consumi,elasticità,morbidezza etc.
poi un'altra curiosità:
che differenze meccaniche fra il 100 cv e il 110 cv?solo la regolazione della pompa o anche altro?


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 Oggetto del messaggio: Re: 93 cavalli oppure 100?
MessaggioInviato: 6 giugno 2017, 10:20 
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steu369, scusa la franchezza, ma sei un po' a digiuno di meccanica, non è per svicolare il discorso, ma è impossibile in questa sede spiegarti in poche parole quello che hai chiesto.
Comunque ci provo.
1) Il motore eroga la potenza segnata sul libretto.

2) Le marce non centrano nulla. Qualsiasi marcia eroga la massima potenza purchè il regime di rotazione del motore sia quello corrispondente al punto in cui il motore esprime la massima potenza. Sulla mia ad esempio è di 4000 giri.

3) E' ovvio che in quinta non arrivi al massimo dei giri!
Provo a spiegare semplificando al massimo.
La velocità in ogni singola marcia, è un risultato matematico. Fai attenzione a questa spiegazione. Si fa riferimento a 1000 giri. Questi mille giri vengono divisi per il rapporto di riduzione corrispondente alla marcia che si sta esaminando (la prima riduce molto i giri dell'albero motore e la quinta li incrementa). Il risultato viene ulteriormente diviso per il "rapporto al ponte" che è il quoziente tra i denti del pignone e della corona del differenziale. Infine si rapporta il tutto alla circonferenza di rotolamento del pneumatico.
La rapportatura della nostra Picasso prevede che a 1000 giri le velocità nelle singole marce siano grossomodo le seguenti
1° circa 14 Km/h
2° circa 23 Km/h
3° circa 35 Km/h
4° circa 42 Km/h
5° circa 55 Km/h
questo sai che significa?
che a 2000 giri in quinta viaggi a circa 110 (55 per 2), ma significa anche che se il motore riuscisse a prendere tutti i giri dei quali è capace, in quinta a 4000 giri viaggeresti a 220 Km/h! Cosa impossibile a causa degli attriti, dell'aerodinamica e dei CV che ci vorrebbero per superare questi due ostacoli.

4) E' ovvio che la macchina sia lenta in quinta. Sei mai andato su una bicicletta col cambio?
Fai questa prova, monta in bici, metti il rapporto più lungo e vedi quanta fatica devi fare per accelerare da fermo rispetto a quando parti col rapporto più corto.

5) Hai visto i diagrammi di potenza che ho pubblicato qualche messaggio fa? Vai a riguardarli, e immagina che il grafico della potenza si spinga leggermente più in alto fino a rappresentare quei 7 cavalli che ti mancano tanto. Devi sapere però che la curva non si aggobba nel mezzo, ma cresce linearmente. Quindi 7 CV in più sono niente ai regimi medi e bassi.

6) La versione diesel da 110, otteneva 10 CV in più grazie alla turbina a geometria variabile.

ciao :ya:

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 Oggetto del messaggio: Re: 93 cavalli oppure 100?
MessaggioInviato: 6 giugno 2017, 10:55 
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@ steu...

In soldoni,se ha 100HP e' una BLUHDI, quindi ha l'urea ed e' una Euro6....se ha 92HP e' una HDi ma Euro5b. Queste ultime versioni hanno il motore a 8 valvole.
Il 110HP era un HDi ma a 16 valvole ed appunto come ti hanno gia' scritto, con il turbo a geometria variabile (stesso turbo delle versioni a 8 valvole da 115HP e 120HP , quest'ultimo sempre Euro6)

@ bidddo
So benissimo che non sostieni cio', e mi pare tu abbia gia' scritto che correvi (in auto!) da ragazzone....
La mia disamina, verteva piuttosto sull'affermazione di una certa superiorita del motore diesel rispetto ad un benzina....e ho portato quegli esempi canonici, proprio per non avvalorare questa tesi. Bisogna sempre partire dai presupposti di motori e veicoli uguali, ovviamente.
Ogni tipologia di motore ha le sue peculiarita' ed e' il nostro uso quotidiano che ce lo fa rendere, o l'uno o l'altro, migliore o peggiore. Personalmente, ripeto, mi trovo benissimo con il diesel, soprattutto con il 90HP del Partner (un vero piacere viaggiare con quello).

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 Oggetto del messaggio: Re: 93 cavalli oppure 100?
MessaggioInviato: 6 giugno 2017, 10:59 
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Peccato che siamo lontani, mi sarebbe piaciuto fare un giretto sul tuo partner del quale parli spesso bene ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: 93 cavalli oppure 100?
MessaggioInviato: 26 giugno 2017, 13:36 
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bidddo ha scritto:
Per chiarire meglio il rapporto potenza / coppia, ho trovato in rete un paio di diagrammi di motori di uguale cilindrata, che mostrano chiaramente il vantaggio del diesel sul benzina (che è pure più potente).
il primo diagramma è del benzina e il secondo del diesel

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Come si può notare, il 1.6 benzina raggiunge la sua coppia massima (la massima ripresa) a 4000giri, mentre il diesel offre il massimo tiro già a 1750 giri.
Se si vuole tirare fuori il massimo da quel motore a benzina, bisogna tenerlo tra i 3000 e i 5500 giri.
Il diesel invece è sfruttabile dai 1750 ai 3000 e volendo, ha ancora parecchio da dire fino ai 4000.

Tutto vero, manca solo la precisazione che il diesel abbia un rapporto di trasmissione più lungo rispetto al benzina di pari potenza max del 15-20%; visto che i grafici qui sopra si riferiscono all'albero e non alla ruota, va da sè che i valori di coppia vadano "interpretati" a favore del benzina, che riguadagna terreno rispetto al td; riferendoci al grafico sotto e considerando le rapportature, è come se il 1.6 benzina avesse una coppia max di 180nm, non di 150.
Il diesel ha un bel range fra 1750 e 3000rpm, ma come ogni turbocompresso paga la boost threshold ai bassi regimi, punto in cui gli aspirati generalmente vanno meglio.


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